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标题: 【疑问】关于堕落的设定……疑似BUG- -||| [打印本页]

作者: 轩辕飒鹰 时间: 2009-5-14 22:19
标题: 【疑问】关于堕落的设定……疑似BUG- -|||
斗胆发帖……欢迎拍砖

为了更好地说明问题，首先放上《抗争》揭示的主背景（观望侠翻译）

- 很久以前的塞伯顿上, 一件古物在一次的考古挖掘中被发现, 这个古物就是用来封住"堕落金刚"的石棺
- 在那个时期的"威震天"是塞伯顿星上的军事领袖, "擎天柱"担任"威震天"助手的职位, 同时也是那次考古挖掘行动的总指挥;
- 由于已经开始被"堕落金刚"影响, "威震天"宣布那个石棺归他所有;
- "堕落金刚"继续影响他, 帮助增长"威震天"的野心;
- 直到一天, "威震天"终于宣布了组建"霸天虎"的军事法令, 同时指控"擎天柱"和"擎天柱"的朋友们为叛逆者, 命令逮捕他们;
- "堕落金刚"和他的同族是在"火种源"的母星(不明, 可能不是塞伯顿)上诞生的.
- "天火"是第一批被制造出来的塞伯顿人, 他们被制造出来唯一目的是寻找合适的恒星可供"火种源"使用(观望侠: 很显然, "天火"是在"威震天"建立"霸天虎"之前诞生的), 同一时期, 在地球上, 一架太阳能吸收器正在被建造(观望侠: 被古埃及人?)
- "堕落金刚"计划失败后自己和其他同族一起被封在石棺里, 这时在地球上, 太阳能吸收器已经竣工, 吸收器被隐藏在其中一座金字塔里面.【飒：这句应该有问题---根据《抗争》4，堕落的同族牺牲了他们自己将堕落封印起来。】
- "堕落金刚"教唆"威震天"建立"霸天虎"的目的就是为了能够使用塞伯顿上的"火种源"找到一座太阳能吸收器;
- 因为, 只有启动太阳能吸收器才可以将自己从石棺中释放出来;
- "擎天柱"为了不让"威震天"和"霸天虎"把"堕落金刚"释放出来, 同时也针锋相对的组建了"汽车人";
- 在两派的战争中, "火种源"被"擎天柱"扔到了太空中.
- 但是"火种源"自己会飞向太阳能吸收器所在的地点, 于是它降落到了地球;
- "变1"开始.

   好吧，疑问开始。
  变1中西蒙斯说威震天是数千年前来到地球的，（He crashed in the ice,probably few thousand yearsago.）而班纳切克又补充说火种源于大约公元前一万年来到地球（Carbon dateing puts the Cube here arround 10000 B.C.）。
   火种源在塞星内战末被擎天柱发射出了塞星，而内战至少持续了几百万年——暂时没从漫画中找到数据——暂且按五百万年算吧。
   而内战的开始是以霸天虎的建立为标志，此时堕落金刚已经被封印了许久——同样无具体数据——暂且也按五百万年算。
   堕落在被封印时已经通过某种方式使古埃及人为他造了太阳能吸收器——此时距我们今天至少有约一千二百万年。（《抗争》2与4有相关描绘）
   【但大问题是】，正在形成中的人——南方古猿出现在三四百万年前。也就是说，建造接收器时地球上没有人类。即使按火种源坠落的时间（公元前一万年）算一样不合理——古埃及文明诞生于公元前3500年左右。
   而且刚才看到ROTF漫画预览。堕落和古人类在一起- -天啊。
   就是这么个BUG……真不知道坏贝怎么解释。

PS：由于采用估计数和地球年计算，所以结果可能不是很准确，请各位海涵。

作者: Jaguar 时间: 2009-5-14 23:02
堕落被封印在里面等到埃及人进化出来后才被发现堕落才开始鼓惑某个埃及首领帮他服务

作者: 卡雷拉 时间: 2009-5-14 23:25
地球经历了几个冰河时期，谁都不敢保证那之前没有高度文明的史前人类。

作者: sideswipe 时间: 2009-5-14 23:38
[quote]“堕落在被封印时已经通过某种方式使古埃及人为他造了太阳能吸收器”[/quote]

根据漫画里的说法，恒星能量吸收器是火种源为堕落者一族创造出来的奴仆——变形金刚们制造的，那东西应该是很早就在地球上了，不然堕落者也不会在地球出现猿人的时期来到太阳系收集恒星能量，所以并不是埃及人制造的，埃及人顶多是建造了外部金字塔，至于建造金字塔的目的究竟是什么，是崇拜、畏惧，还是其他什么，这个不得而知。不过从漫画里的情况看，似乎这吸收器对当时的埃及文明也是有一定影响的，也许这正跟埃及人崇拜太阳有关系，或者就是这种崇拜的由来？……这个就不知道了。

从现在所了解的内容来看，事情先后大体应该是这样：
火种源创造了堕落者所在的种族（注意，没说他们是TF），并创造出了TF来协助堕落者一族收集恒星能量（后来到达太阳系，此时地球上已经有了古猿人，而堕落者也已有了独霸之心）
——>堕落者妄图独霸火种源神力而残害手足，最终被封禁，而最后的能量吸收器不知所踪（照观望侠翻译的那儿童小说里的说法，应该是留在了地球上，但不知为什么堕落者后来并没告诉威震天，也许是怕他知道了而妨碍自己夺取火种源神力？）
——>很久以后，OP指挥的考古发掘行动开始，发现石棺
——>威震天被堕落者引诱，造报应号送堕落者上路，自己开始消灭所谓的反叛者，赛星内战开始
——>内战高潮，火种源被送入太空，而威震天紧追不舍
——>威震天追赶火种源来到地球，被埋冰雪之下（公元前10000年前后）[这里说得有点不太准确，火种源虽然在10000 B.C.左右就已存在于地球上，但也并非明确数据，只能说火种源至少是在10000 B.C.以前坠落的，而威震天坠落则是紧随其后的事情]
——>埃及人在恒星能量吸收器外面建造金字塔（公元前3500年之后）
（之后就是TF1前传小说：昨日幽灵中的那些情节，以及TF1前传漫画中后来的情节）

如果最早堕落者到太阳系来收集恒星能量是在三四百万年前，那么发生的这一切就都在这三四百万年之内。

作者: 轩辕飒鹰 时间: 2009-5-14 23:46
标题: 回复 4# sideswipe 的帖子
但《抗争》02中，埃及人在修金字塔时出现了堕落的闪电；《抗争》04中有堕落在金字塔边的场景；ROTF漫画预览中，堕落在与一个人类交谈……那这些该怎么解释呢？
此外，如果堕落能与埃及人在一起，就能找到早已掉到地球上的火种源啊……

作者: sideswipe 时间: 2009-5-15 00:20
囧，不好意思，我印象不深，刚翻图片才想起堕落者有出现在金字塔旁……
因为电影里巴纳切已经说了火种源大概是在公元前10000年前后出现在地球上（除非这里是个大bug），如果是把上面我说的那个时间前后理顺的话，猜测的结论就是：那个最早的金字塔并不是埃及人建的，埃及人后来也是仿造，后来吸收器外围的金字塔也许是做隐藏之用。也就是说，金字塔最早并不是作坟墓之用……
至于电影里究竟是怎么解释的，那就慢慢等吧，总会有个解释。

作者: 观望侠 时间: 2009-5-15 03:02

（Carbon dateing puts the Cube here arround 10000 B.C.）。

上面这句话的意思是”碳12的测定显示它的诞生的年代是公元前1万年“, 并不是指它是在公元前1万年来到地球上的.

关于"堕落金刚"和他的同族在地球上发生的事情, 包括建造太阳能吸收器我猜应该只是在几千年前.

你可以看下下面这图作个参考:

[ 本帖最后由观望侠于 2009-5-15 05:08 编辑 ]

作者: Jaguar 时间: 2009-5-15 03:04
炮姐理论知识好丰富好精确....赞!

作者: eurobeat 时间: 2009-5-15 03:36
试试签名~~~

作者: sideswipe 时间: 2009-5-15 07:31

Carbon dateing puts the Cube here arround 10000 B.C..

这话的意思就是指火种源在公元前10000年前后出现在地球上。

首先更正一个错误，碳测年法是指碳14测年法，因为碳14具有放射衰变性，而碳12和碳13则不具有该性质。碳14测年法的原理详见这里：
http://phy.guangztr.edu.cn/html/ ... /2008/0708/594.html

注意，碳14测年法是测量有机体体内的碳14含量，生物死亡后因不再摄入碳14才会出现含量逐渐减少，而其衰变时间是比较精确的所以才有碳14测年法的依据，其有效范围是几百年到几万年之间。火种源具体是啥成分这个咱不好说，但猜测应该不是有机物（虽然也需要能量补给），而且不是死玩意。估计这个年代是测定火种源同附近同地层的生物遗骸来得到的，再说，这方法的有效范围实在有限，最远只能到达几万年前，所以你说的火种源“诞生”在一万年前，我觉得不是这样。

作者: 轩辕飒鹰 时间: 2009-5-15 12:29
标题: 回复 10# sideswipe 的帖子
这个我倒是知道……呵呵

把这个问题简化一下吧——火种源在前10000年左右掉到地球，而堕落却在与前3000年左右的埃及人谈话，那么他为什么不去找火种源呢？况且此时他应该还在封印状态啊……

不过还是多谢各位抽出时间与我闲扯~

作者: LEOGUMB 时间: 2009-5-15 17:15
堕落柱哥老V 天火都是同一批出来的把?

作者: TF爵士 时间: 2009-5-15 17:20
不一定！

作者: sideswipe 时间: 2009-5-15 17:26

原帖由 LEOGUMB 于 2009-5-15 17:15 发表
堕落柱哥老V 天火都是同一批出来的把?

都是火种源创造的没错，但堕落者一族出现的时间相对较早，为了给堕落者一族提供收集恒星能量的人手，火种源才又造了变形金刚（其实变形金刚都是苦力啊 XDDD），从漫画的情况看，天火应该属于较早出现的变形金刚，而擎天柱和威震天则是后来的人物了。

总之，变形金刚是堕落一族的奴仆，跟堕落一族不是同一种族。

作者: 观望侠 时间: 2009-5-15 18:03
[quote]原帖由 sideswipe 于 15/5/2009 09:31 AM 发表

""Carbon dating puts the Cube here around 10'000 BC"

这句口头化的台词含义模糊

如果不考虑变形金刚电影的时间线设定(因为这个年代我没有具体研究多), 但单从字面上读, 我认为这句话就是要告诉观众"火种源"的实际年岁, 而不是要說它在地球上呆了多长的时间.

现在把这句话分开来看下, 理解:

"

Carbone dating       (puts)    the Cube here    (around 10'000 BC).

"

Carbone dating 指:    碳元素衰变的年代测试法的结果;

(puts) 指:                      (测试的结果)显示/估计;

the Cube here 指:       这儿的火源种/在这里的火源种/这个火源种 (不是指火种源来到了这个地方)

(around 10'000 BC)指: 火源种的年岁是从大约公元前10'000年开始 / 火种源的诞生于大概公元前10'000年.

(注意: 这里是"around 10'000 BC", 不是 "since around 10'000 BC". 如果要偏向你的解读, 除了要将句子中"PUTS"解读为"来到这里"外, 除非这里原句里还有类似 since / from / continuously from 的词语但是这样一来的话,  句首的 "Carbone dating(碳元素衰变的年代测试法的结果)"在这里就不合逻辑了)

这是我的看法.

-------------------------------
补充:

但是, 假如电影"火种源"的材料是全金属的. 那么你的解读就是完全正确的.

因为只有当全金属的"火种源"进入大气层时, 经过高温焚烧过表面, 才会使其表面产生极度的炭化作用.

碳14年代的测试法只能用于测定古代被炭化物品的年岁, 对测定金属是无效的.

因此假如那个前提成立, 那么这句台词里的"10'000 BC"指的就是"火种源" 进入地球大气层的时间, 以此类推, 即是指它在地球上所度过的年岁

[ 本帖最后由观望侠于 2009-5-15 20:54 编辑 ]

作者: sideswipe 时间: 2009-5-15 18:21
既然这句话说得很含糊，那么抠字眼也就不可靠了。

维基上是这么写的：The All Spark was found in 1913, 16 years after the N.B.E.-01 "Iceman" was found, though carbon dating tests indicated that Cube landed on Earth some twelve thousand years earlier.

作者: 观望侠 时间: 2009-5-15 18:59

原帖由 sideswipe 于 15/5/2009 08:21 PM 发表
既然这句话说得很含糊，那么抠字眼也就不可靠了。

维基上是这么写的：The All Spark was found in 1913, 16 years after the N.B.E.-01 "Iceman" was found, though carbon dating tests indicated that Cube lan ...

维基上的内容人人都可以编写和改写, 可以是作者个人的理解. 不能作为铁证.

不能否认的是, 电影里那句话是非常含糊的.

[ 本帖最后由观望侠于 2009-5-15 21:07 编辑 ]

作者: sideswipe 时间: 2009-5-15 19:18

原帖由 观望侠 于 2009-5-15 18:03 发表
补充:

但是, 假如电影"火种源"的材料是全金属的. 那么你的解读就是完全正确的.

因为只有当全金属的"火种源"进入大气层时, 经过高温焚烧过表面, 才会使其表面产生极度的炭化作用.

碳14年代的测试法只能用于测定古代被炭化物品的年岁, 对测定金属是无效的.

因此假如那个前提成立, 那么这句台词里的"10'000 BC"指的就是"火种源" 进入地球大气层的时间, 以此类推, 即是指它在地球上所度过的年岁

你还是没看懂碳14测年法究竟测的是什么。

碳14在大气层中和氧气化合形成二氧化碳。由于宇宙射线的强度稳定不变，大气中二氧化碳的浓度也不会改变。在地球上活着的生物体内，由于新陈代谢的作用，吸收和放出的二氧化碳的过程保持不变。所有的生物都吸收微量的碳14，碳14与稳定的碳共存于细胞中。生物死亡以后，失去新陈代谢作用，不再摄入新的碳14，生物体内的碳14不断发生放射性衰变，并按固定的半衰期的衰变速度减少。

所以根据碳14测年法测出来的是生物的死亡时间，而不是诞生时间，且这个方法的依据是地球（注意，是地球）大气中碳14和碳12的比例恒定不变，而火种源是外来之物，就算它是有机体，或者是含有有机部分，但火种源是死的么？如若是死的，又怎能有创造生命的力量？又怎能在后来修复迷乱的机体？要测也只能是测火种源表面附着的地球生物遗骸，以此推断大概年代，而并不能确定火种源本身的一些情况。
火种源不一定是全金属，也可能是非金属物质，但应该不是有机体。

作者: 观望侠 时间: 2009-5-15 19:40

原帖由 sideswipe 于 15/5/2009 09:18 PM 发表

你还是没看懂碳14测年法究竟测的是什么。

碳14在大气层中和氧气化合形成二氧化碳。由于宇宙射线的强度稳定不变，大气中二氧化碳的浓度也不会改变。在地球上活着的生物体内，由于新陈代谢的作用，吸收和放出的 ...

你这里如果连电影中"火种源"的材质都没有办法判断或者是假设的话, 那你还谈什么用现实中"碳14/碳12的年代测年法"来测量它的年代呢?

用现实中的科学法去测量一个科幻出来不存在的东西这本来就是建立在一个完全假设的基础上面, 而且人人都可以用他自己的观点和方法来作出这个假设.

说穿了, 这就是一句模糊的台词, 回到我刚才所讲的, 这句话可以有多出一种的理解.

作者: sideswipe 时间: 2009-5-15 19:47
对啊，正因为对火种源本身不能确定，所以才只能根据附近的地球生物遗骸来判断它存在的年代，而不是火种源本身的诞生年代。很多古代的陶瓶瓷器等文物，如若其上附着有一些生物体残留，其大体年代也都是可以通过这种方法来测定的，难道说，就因为它不是有机体，甚至是不知什么成分，就不能大体测定某些现实文物的年代了么？你能说通过这种方式能测定出陶瓶瓷器是啥时候诞生出炉的么？再说陶瓶瓷器会生或死么？不可能吧。

如果照你所说，用现实中的科学法去测量一个科幻出来不存在的东西这本来就是建立在一个完全假设的基础上面，那我想巴纳切也只是信口胡诌忽悠众人了，这句话也就没必要出现在电影里。

单纯就那句话来说，我并不是否认你可以那样理解那句话的意思，只是结合所有这个时空证据来推断，是我理解的那个意思。

作者: 观望侠 时间: 2009-5-15 19:59

原帖由 sideswipe 于 15/5/2009 09:47 PM 发表
对啊，正因为对火种源本身不能确定，所以才只能根据附近的地球生物遗骸来判断它存在的年代。很多古代的陶瓶瓷器等文物，如若其上附着有一些生物体残留，其大体年代也都是可以通过这种方法来测定的，难道说，就因为它 ...

电影里并没有提到"地球生物遗骸"或者其他具体的测量细节呀, 由此, 这也是一种你自己通过阅读那篇科普网文作出的假设性的推断. 这类假设可以有很多种, 它取决于作出假设者个人的想象力, 它也可以是科学上合理的推断, 也可以是现实中荒谬的幻想...

我还是那句话, 归根结底还是因为那句台词相对模糊了点. 正是因为它含糊的表达方式, 那么对那句话个人的理解也应该是更包容万千的.

[ 本帖最后由观望侠于 2009-5-15 22:02 编辑 ]

作者: sideswipe 时间: 2009-5-15 20:08
嗯，电影里确实没明说是怎样测定的，而且我的重点本来也只是谈碳14测年方法得到的结果，并没强调方法，那种方法也确实是我的猜测，所以我才一再说是“可能”、“如若”。但不管使用的什么方法，究其本质，碳14测出的就是死亡时间，而且依据是地球大气的碳14比例，所以得到的结果只能是在地球上呆的时间，而不能就此推断出是诞生时间（除非这是某镜像世界哈哈哈）。

作者: LEOGUMB 时间: 2009-5-15 20:34

原帖由 sideswipe 于 2009-5-15 17:26 发表

都是火种源创造的没错，但堕落者一族出现的时间相对较早，为了给堕落者一族提供收集恒星能量的人手，火种源才又造了变形金刚（其实变形金刚都是苦力啊 XDDD），从漫画的情况看，天火应该属于较早出现的变形金刚， ...

那么说诞生的先后顺序是: 天火堕落柱&V

作者: sideswipe 时间: 2009-5-15 20:50
标题: 回复 23# LEOGUMB 的帖子
晕~~顺序是堕落、天火、OP和威。我前贴已经说了，堕落者所在的种族出现较早，TF则是后来火种源赐予他们的奴仆。《命运之抗争》漫画第4集里堕落者对这一切有所解释。

作者: 观望侠 时间: 2009-5-15 20:59

原帖由 sideswipe 于 15/5/2009 10:08 PM 发表
嗯，电影里确实没明说是怎样测定的，而且我的重点本来也只是谈碳14测年方法得到的结果，并没强调方法，那种方法也确实是我的猜测，所以我才一再说是“可能”、“如若”。但不管使用的什么方法，究其本质，碳14测出的 ...

我这里指的是它从诞生以来存在的时间, "诞生"是在我所知道的中文里我唯一可找到来解释我要表达意思的词语. 不过看来这个词语还是用对了, 因为显然你明白了我的解释.

下面我再重复下我另外一个看法:

不管是"死亡时间"还是"诞生", 只要是用现实的碳14科学法, 通过现实的科学测量过程(在个人的想象中)去测量一个科幻的东西, 再拿到现实里来讨论它的细节与结果的现实性和合理性, 这本来就是非常的荒谬, (虽然这里是我开的头, 现在发现已经把这个讨论带入了一个毫无意义的方向) , 所以死亡的时间"也好, "诞生时间"也罢, 整个测试过程都是不存在的, 这里何以来讨论"得到的结果"呢?

你提到的"过程"连同"可能的结果"说到底是你个人的一种主观猜测, 这和其他坛友个人独立的主观猜测(剽窃他人观点的那些人渣除外)无异. 你可以在论坛里让我明白你猜测的思路过程, 但假如是要来说服我来认同你的观点和猜测, 在今天这个论题上是不可能的.

[ 本帖最后由观望侠于 2009-5-15 23:10 编辑 ]

作者: sideswipe 时间: 2009-5-15 21:30
我只是说我的考证依据，毕竟方法在现实中并没错，没打算要把我的观点强加给老兄，你尽可以有你的理解。

[quote]不管是"死亡时间"还是"诞生", 只要是用现实的碳14科学法, 通过现实的科学测量过程(在个人的想象中)去测量一个科幻的东西, 再拿到现实里来讨论它的细节与结果的现实性和合理性, 这本来就是非常的荒谬[/quote]
这话没错，所谓的科学幻想首先是建立在现有的、真实的"科学"上的，然后才是"幻想"。电影是虚幻的，但电影世界里用的方法却是现实的，您这么说是基于您本身不在电影时空中，不光是您，大家都是旁观者清，都知道里面的东西有的比较扯淡，就连变形金刚也是扯淡，因为现实中根本没有嘛。但讨论那个问题的基点是要在电影时空里，否则的话，那电影说到的集成电路、激光、航天飞机什么的也都是扯淡了。您站在现实的角度讨论电影时空的设定，这当然也是荒谬的。

说到主观臆测，您不就时空里的联系来考虑，单纯就字面来理解这话，不也是主观臆测么？呵呵~~

都是来玩的，图个热闹，并不是要斗嘴~~稍安勿躁嘛。

作者: 轩辕飒鹰 时间: 2009-5-15 21:35
变科学讨论了啊……
实际上我是支持炮姐的，嗯，理由如下——
若火种源诞生于前10000年左右，则火种源改变堕落母星，创造变形金刚都是前10000年以后的事了。而堕落与埃及人合作时变形金刚尚未诞生（或刚刚诞生），则可以推断，至擎威这一代，变形金刚们的历史不会与人类差距太大。
也就是说，变形金刚和人类的发展历史长度应该相似。但短短的几千年，塞星的科技却远远超过人类——星际航行，太空桥……有点匪夷所思了……
当然不排除人类太笨的原因- -

PS: LEOGUMB你从来没看过真人版漫画吧……好像漫画的剧情你是一点也不知道

作者: 观望侠 时间: 2009-5-15 21:57
标题: 回复 26# sideswipe 的帖子
这不是斗嘴, 我看这仅是个讨论, 是个人把自己的看法观点向他人理顺清楚过程而已, 可能人人的表达风格有些不同把, 譬如我开始时从台词里抠字眼, 就是为了把我的解读的思路过程清晰的写出来, 展示出来, 以便让其他人能够最无误的明白我的观点.

P.S.
不过, 要是完全置身于在电影的时空里, 以个人的主观想象(官方的,或非官方的基础上L来到)来进行这场讨论的话, 那这个讨论更会天马行空, 不着边际.

问题是, 如果退一步用旁观者从现实的角度来讨论的话, 像刚开始那样, 那么这也是个最后死胡同的话题.

因此, 本人最后的结论: 这场关于碳14测量"火种源"年代的讨论从一开始就没有任何意义.

作者: sideswipe 时间: 2009-5-15 22:07
嗯，我也觉得没意义，要不是您那句“诞生而不是来到地球的年代”，我也不会啰嗦这么多。
您既然提到了这个思路，我说一下我的观点和考据也没什么嘛，也是让大家了解我的推断过程。
说到天马行空，俺还是那句话，所谓的科学幻想首先是建立在现有的、真实的"科学"上的，然后才是"幻想"。TF也是科幻片，也有一定的现实科学依据，所以俺就按照科学依据来谈么，不然那就不是“科幻片 ”，而是“胡思乱想片”了。

作者: 轩辕飒鹰 时间: 2009-5-15 22:09
其实……不管是诞生还是来到……堕落的设定还是有一定问题……

作者: 观望侠 时间: 2009-5-15 22:14

原帖由 sideswipe 于 16/5/2009 12:07 AM 发表
嗯，我也觉得没意义，要不是您那句“诞生而不是来到地球的年代”，我也不会啰嗦这么多。

中文不是我的第一语言. 正在完善过程中.

作者: HIGASHILIN 时间: 2009-5-15 22:41
其实G1本来就有很多BUG,真人电影多一个也无所谓的,何必呢.

作者: hollowman 时间: 2009-5-16 10:35
科幻片其实本来有很多就是没有啥真正的科学依据的。也许变2的编剧和大多数人一样，只是笼统的知道碳14可以测定年代，但不了解其原理和局限性，什么有机无机，什么死亡时间还是诞生时间，一概都不清楚。所以就在这里用上了碳14，本意就是为了表示他出现的时间

作者: 轩辕飒鹰 时间: 2009-5-16 19:34
（耸肩）好吧，这个问题暂时放过……

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