【疑问】关于堕落的设定……疑似BUG- -|||

sideswipe

既然这句话说得很含糊，那么抠字眼也就不可靠了。

维基上是这么写的：The All Spark was found in 1913, 16 years after the N.B.E.-01 "Iceman" was found, though carbon dating tests indicated that Cube landed on Earth some twelve thousand years earlier.

观望侠

原帖由 sideswipe 于 15/5/2009 08:21 PM 发表
既然这句话说得很含糊，那么抠字眼也就不可靠了。

维基上是这么写的：The All Spark was found in 1913, 16 years after the N.B.E.-01 "Iceman" was found, though carbon dating tests indicated that Cube lan ...

维基上的内容人人都可以编写和改写, 可以是作者个人的理解. 不能作为铁证.

不能否认的是, 电影里那句话是非常含糊的.

[ 本帖最后由 观望侠 于 2009-5-15 21:07 编辑 ]

sideswipe

原帖由 观望侠 于 2009-5-15 18:03 发表
补充:


但是, 假如电影"火种源"的材料是全金属的. 那么你的解读就是完全正确的.



因为只有当全金属的"火种源"进入大气层时, 经过高温焚烧过表面, 才会使其表面产生极度的炭化作用.

碳14年代的测试法只能用于测定古代被炭化物品的年岁, 对测定金属是无效的.


因此假如那个前提成立, 那么这句台词里的"10'000 BC"指的就是"火种源" 进入地球大气层的时间, 以此类推, 即是指它在地球上所度过的年岁

你还是没看懂碳14测年法究竟测的是什么。

碳14在大气层中和氧气化合形成二氧化碳。由于宇宙射线的强度稳定不变，大气中二氧化碳的浓度也不会改变。在地球上活着的生物体内，由于新陈代谢的作用，吸收和放出的二氧化碳的过程保持不变。所有的生物都吸收微量的碳14，碳14与稳定的碳共存于细胞中。生物死亡以后，失去新陈代谢作用，不再摄入新的碳14，生物体内的碳14不断发生放射性衰变，并按固定的半衰期的衰变速度减少。

所以根据碳14测年法测出来的是生物的死亡时间，而不是诞生时间，且这个方法的依据是地球（注意，是地球）大气中碳14和碳12的比例恒定不变，而火种源是外来之物，就算它是有机体，或者是含有有机部分，但火种源是死的么？如若是死的，又怎能有创造生命的力量？又怎能在后来修复迷乱的机体？要测也只能是测火种源表面附着的地球生物遗骸，以此推断大概年代，而并不能确定火种源本身的一些情况。
火种源不一定是全金属，也可能是非金属物质，但应该不是有机体。

观望侠

原帖由 sideswipe 于 15/5/2009 09:18 PM 发表


你还是没看懂碳14测年法究竟测的是什么。

碳14在大气层中和氧气化合形成二氧化碳。由于宇宙射线的强度稳定不变，大气中二氧化碳的浓度也不会改变。在地球上活着的生物体内，由于新陈代谢的作用，吸收和放出的 ...

你这里如果连电影中"火种源"的材质都没有办法判断或者是假设的话, 那你还谈什么用现实中"碳14/碳12的年代测年法"来测量它的年代呢?

用现实中的科学法去测量一个科幻出来不存在的东西这本来就是建立在一个完全假设的基础上面, 而且人人都可以用他自己的观点和方法来作出这个假设.

说穿了, 这就是一句模糊的台词, 回到我刚才所讲的, 这句话可以有多出一种的理解.

sideswipe

对啊，正因为对火种源本身不能确定，所以才只能根据附近的地球生物遗骸来判断它存在的年代，而不是火种源本身的诞生年代。很多古代的陶瓶瓷器等文物，如若其上附着有一些生物体残留，其大体年代也都是可以通过这种方法来测定的，难道说，就因为它不是有机体，甚至是不知什么成分，就不能大体测定某些现实文物的年代了么？你能说通过这种方式能测定出陶瓶瓷器是啥时候诞生出炉的么？再说陶瓶瓷器会生或死么？不可能吧。

如果照你所说，用现实中的科学法去测量一个科幻出来不存在的东西这本来就是建立在一个完全假设的基础上面，那我想巴纳切也只是信口胡诌忽悠众人了，这句话也就没必要出现在电影里。

单纯就那句话来说，我并不是否认你可以那样理解那句话的意思，只是结合所有这个时空证据来推断，是我理解的那个意思。

观望侠

原帖由 sideswipe 于 15/5/2009 09:47 PM 发表
对啊，正因为对火种源本身不能确定，所以才只能根据附近的地球生物遗骸来判断它存在的年代。很多古代的陶瓶瓷器等文物，如若其上附着有一些生物体残留，其大体年代也都是可以通过这种方法来测定的，难道说，就因为它 ...

电影里并没有提到"地球生物遗骸"或者其他具体的测量细节呀,  由此, 这也是一种你自己通过阅读那篇科普网文作出的假设性的推断.  这类假设可以有很多种,  它取决于作出假设者个人的想象力, 它也可以是科学上合理的推断, 也可以是现实中荒谬的幻想...


我还是那句话, 归根结底还是因为那句台词相对模糊了点. 正是因为它含糊的表达方式, 那么对那句话个人的理解也应该是更包容万千的.

[ 本帖最后由 观望侠 于 2009-5-15 22:02 编辑 ]

sideswipe

嗯，电影里确实没明说是怎样测定的，而且我的重点本来也只是谈碳14测年方法得到的结果，并没强调方法，那种方法也确实是我的猜测，所以我才一再说是“可能”、“如若”。但不管使用的什么方法，究其本质，碳14测出的就是死亡时间，而且依据是地球大气的碳14比例，所以得到的结果只能是在地球上呆的时间，而不能就此推断出是诞生时间（除非这是某镜像世界 哈哈哈）。

LEOGUMB

原帖由 sideswipe 于 2009-5-15 17:26 发表


都是火种源创造的没错，但堕落者一族出现的时间相对较早，为了给堕落者一族提供收集恒星能量的人手，火种源才又造了变形金刚（其实变形金刚都是苦力啊 XDDD），从漫画的情况看，天火应该属于较早出现的变形金刚， ...

那么说诞生的先后顺序是:   天火  堕落   柱&V

sideswipe

晕~~顺序是堕落、天火、OP和威。我前贴已经说了，堕落者所在的种族出现较早，TF则是后来火种源赐予他们的奴仆。《命运之抗争》漫画第4集里堕落者对这一切有所解释。

观望侠

原帖由 sideswipe 于 15/5/2009 10:08 PM 发表
嗯，电影里确实没明说是怎样测定的，而且我的重点本来也只是谈碳14测年方法得到的结果，并没强调方法，那种方法也确实是我的猜测，所以我才一再说是“可能”、“如若”。但不管使用的什么方法，究其本质，碳14测出的 ...

我这里指的是它从诞生以来存在的时间, "诞生"是在我所知道的中文里我唯一可找到来解释我要表达意思的词语. 不过看来这个词语还是用对了, 因为显然你明白了我的解释.

下面我再重复下我另外一个看法:

不管是"死亡时间"还是"诞生", 只要是用现实的碳14科学法, 通过现实的科学测量过程(在个人的想象中)去测量一个科幻的东西, 再拿到现实里来讨论它的细节与结果的现实性和合理性, 这本来就是非常的荒谬, (虽然这里是我开的头, 现在发现已经把这个讨论带入了一个毫无意义的方向) , 所以死亡的时间"也好, "诞生时间"也罢, 整个测试过程都是不存在的, 这里何以来讨论"得到的结果"呢?  


你提到的"过程"连同"可能的结果"说到底是你个人的一种主观猜测, 这和其他坛友个人独立的主观猜测(剽窃他人观点的那些人渣除外)无异. 你可以在论坛里让我明白你猜测的思路过程, 但假如是要来说服我来认同你的观点和猜测, 在今天这个论题上是不可能的.

[ 本帖最后由 观望侠 于 2009-5-15 23:10 编辑 ]

sideswipe

我只是说我的考证依据，毕竟方法在现实中并没错，没打算要把我的观点强加给老兄，你尽可以有你的理解。

[quote]不管是"死亡时间"还是"诞生", 只要是用现实的碳14科学法, 通过现实的科学测量过程(在个人的想象中)去测量一个科幻的东西, 再拿到现实里来讨论它的细节与结果的现实性和合理性, 这本来就是非常的荒谬[/quote]
这话没错，所谓的科学幻想首先是建立在现有的、真实的"科学"上的，然后才是"幻想"。电影是虚幻的，但电影世界里用的方法却是现实的，您这么说是基于您本身不在电影时空中，不光是您，大家都是旁观者清，都知道里面的东西有的比较扯淡，就连变形金刚也是扯淡，因为现实中根本没有嘛。但讨论那个问题的基点是要在电影时空里，否则的话，那电影说到的集成电路、激光、航天飞机什么的也都是扯淡了。您站在现实的角度讨论电影时空的设定，这当然也是荒谬的。

说到主观臆测，您不就时空里的联系来考虑，单纯就字面来理解这话，不也是主观臆测么？呵呵~~

都是来玩的，图个热闹，并不是要斗嘴~~稍安勿躁嘛。

轩辕飒鹰

变科学讨论了啊……
实际上我是支持炮姐的，嗯，理由如下——
若火种源诞生于前10000年左右，则火种源改变堕落母星，创造变形金刚都是前10000年以后的事了。而堕落与埃及人合作时变形金刚尚未诞生（或刚刚诞生），则可以推断，至擎威这一代，变形金刚们的历史不会与人类差距太大。
也就是说，变形金刚和人类的发展历史长度应该相似。但短短的几千年，塞星的科技却远远超过人类——星际航行，太空桥……有点匪夷所思了……
当然不排除人类太笨的原因- -


PS: LEOGUMB你从来没看过真人版漫画吧……好像漫画的剧情你是一点也不知道

观望侠

这不是斗嘴, 我看这仅是个讨论, 是个人把自己的看法观点向他人理顺清楚过程而已, 可能人人的表达风格有些不同把, 譬如我开始时从台词里抠字眼, 就是为了把我的解读的思路过程清晰的写出来, 展示出来, 以便让其他人能够最无误的明白我的观点.

P.S.
不过, 要是完全置身于在电影的时空里, 以个人的主观想象(官方的,或非官方的基础上L来到)来进行这场讨论的话, 那这个讨论更会天马行空, 不着边际.

问题是, 如果退一步用旁观者从现实的角度来讨论的话, 像刚开始那样, 那么这也是个最后死胡同的话题.

因此, 本人最后的结论: 这场关于碳14测量"火种源"年代的讨论从一开始就没有任何意义.

sideswipe

嗯，我也觉得没意义，要不是您那句“诞生而不是来到地球的年代”，我也不会啰嗦这么多。
您既然提到了这个思路，我说一下我的观点和考据也没什么嘛，也是让大家了解我的推断过程。
说到天马行空，俺还是那句话，所谓的科学幻想首先是建立在现有的、真实的"科学"上的，然后才是"幻想"。TF也是科幻片，也有一定的现实科学依据，所以俺就按照科学依据来谈么，不然那就不是“科幻片 ”，而是“胡思乱想片”了。

轩辕飒鹰

其实……不管是诞生还是来到……堕落的设定还是有一定问题……